?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Сахалин наш и Курилы тоже наши
naukarus
Интересна история конца второй мировой войны.

Как известно 6 августа 1945 года американские ВВС сбросили на Хиросиму ядерную бомбу, а затем 9 августа 1945 года - на Нагасаки. В планах было сбросить еще несколько бомб, третья из которых была бы готова к 17-18 августа и была бы сброшена, если бы такой приказ отдал Трумен. Тому не пришлось решать дилемму, поскольку 14-15 августа Японское правительство объявило о капитуляции.

Совесткие и российские граждане, конечно, знают, что сбросив ядерные бомбы, американцы свершили военное преступление, чисто для того, чтобы напугать Сталина, а американцы и японцы - что заставили капитулировать Японию во второй мировой, чем спасли не менее миллиона человеческих жизней, преимуществено военных и гражданских японцев, ну и естественно, солдат союзников, главным образом из числа американцев.

Представим на минутку, напугали ли американцы Сталина ядерной бомбой, даже если они вдруг ставили такую цель? Ответ очевиден - нет. СССР вступил в войну с Японией только 8 августа 1945 года, т.е. через 2 дня после бомбардировки Хиросимы. Дата 8 мая не является случайной. На Ялтинской конференции 4-11 февраля 1945 г. Сталин пообещал, что СССР вступит в войну с Японией через 2-3 месяца после окончания войны с Германией, с которой [Японией] существовал пакт о нейтралитете, заключенный 13 апреля 1941 г. (см. здесь основные события второй мировой по версии автора этого жж). Таким образом, Сталин свое обещание выполнил на последний день обещанных 2-3-х месяцев после капитуляции Германии, но сразу после бомбардировки Хиросимы. Выполнил бы он это обещание или нет без оной, является интересным вопросом, возможно на него есть ответ у историков, но мне это не ведомо.

Итак, Япония объявила о капитуляции 14-15 августа, однако это не привело к окончаниям боевых действий против СССР. Советская армия продолжала наступать в Маньчжурии. Опять-таки, советским и российским гражданам очевидно, что военные действия продолжались потому, что японская армия отказывалась капитулировать из-за того, что до некоторых не дошел приказ о капитуляции, а кое кто и игнорировал его. Вопросом является конечно, а что было бы, если бы советская армия после 14-15 августа прекратила наступательные действия. Привело бы это к капитуляции японцев и сохранило бы порядка 10 тыс. жизней советских солдат?

Как известно между Японией и СССР, а вслед и Россией, до сих пор нет мирного договора. Проблема мирного договора увязана с так называемыми "северными территориями" или спорными островами Малой Курильской гряды.


Начнем. Под катом гуглземляной снимок территории Хоккайдо (Япония) и ныне российских территорий к северу - Сахалина, Курил и Камчатки. Курильские острова делятся на Большую гряду, включающую большие и малые острова от Шумшу на севере до Кунашира на юге, и Малую гряду, включающую от Шикотана на севере до островов группы Хабомаи на юге (ограничены на схеме белыми линиями).

Чтобы понять проблему спорных территорий окунемся в глухую историю освоения Дальнего Востока японцами и русскими. До тех и других там проживали местные айны и прочие народности, мнение которых по старой доброй традиции никого не волнует по причине их почти полного исчезновения (айны) и/или обрусения (камчадалы). Первыми на эти территории пришли японцы. Сперва они пришли на Хоккайдо, а к 1637 г. они составили карты Сахалина и Курил.


Позднее, в эти места пришли русские, составили карты и сроки, и в 1786 г. Екатерина II объявила Курилы своими владениями. Сахалин при этом оставался ничей.



В 1855 г., а именно 7 февраля, между Японией и Россией был подписан договор, согласно которому Уруп и острова Большой Курильской гряды севернее отходили к России, а Итуруп и острова южнее, включая все острова Малой Курильской гряды - к Японии. Сахалин, говоря современным языком, являлся спорными владениями. Правда по причине малой численности японского и русского населения, вопрос не был столь серьезным на государственном уровне, разве что проблемы возникали у торговцев.



В 1875 году в Петербурге вопрос Сахалина был урегулирован. Сахалин переходил полностью к России, взамен Япония получала все Курильские острова.



В 1904 г началась Русско-Японская война на Дальнем Востоке, в которой Россия потерпела поражение и в результате в 1905 к Японии переходит южная часть Сахалина. В 1925 г. СССР признает такое состояние дел. После были всякие мелкие стычки, но статус-кво продержался до конца второй мировой войны.



Наконец, на Ялтинской конференции 4-11 февраля 1945 г. Сталин обсудил вопрос Дальнего Востока с союзниками. Повторюсь, он пообещал, что СССР вступит в войну с Японией после победы над Германией, которая уже была не за горой, но взамен СССР вернет Сахалин, как незаконно завоеванные Японией в ходе войны 1905 г., и получит Курилы, правда в неопределенном объеме.

6 августа американцы отбомбились по Хиросиме.
8 августа СССР вступил в войну с Японией.
9 августа американцы отбомбились по Нагасаки.

11 августа Советская Армия начинает боевые действия на Сахалине.
14-15 августа Япония объявила о капитуляции.

И тут начинается самое интересное в контексте Курильских островов.

16-23 августа
с боями Советская Армия разбивает японскую группировку на Северных Курилах (Шумшу).
27-28 августа без боя, поскольку японцы капитулировали, Советская Армия берет Уруп.
1 сентября происходит высадка на Кунашире и Шикотане, японцы не оказывают никакого сопротивления.



2 сентября 1945 г. Япония подписывает капитуляцию - Вторая Мировая Война официально завершена. И тут происходит Крымнаш операция по захвату островов Малой Курильской гряды, расположенных южнее Шикотана, известные как острова Хабомаи.
2 сентября - берется самый южный остров Акиюри (ныне Анучина)
3 сентября - острова Юри (Юрий), Сибоцу (Зеленый) и Тараку (Полонского).
4 сентября - малые острова Тодо (Осколки).

Война окончена, а земля советская продолжает прирастать исконно японскими островами. Более того, я так и не нашел, когда остров Танфильева (совершенно безлюдный и плоский кусок земли у самого побережья Хоккайдо) стал наш. Но точно, что в 1946 г. там была организована погранзастава, ставшая известной кровавой бойней, которую устроили двое российских пограничника в 1994 году.




В итоге, Япония не признает захват своих "северных территорий" СССР и не признает, что эти территории перешли к России, как правоприемнику СССР. 7 февраля (по дате договора с Россией 1855 г.) празднует день Северных территорий, к которым по договору 1855 г. относятся все острова южнее Урупа.

Попытка (безуспешная) решить эту проблему принималась в 1951 г. в Сан-Франциско. Япония по этому договору должна отказаться от любых претензий на Сахалин и Курилы, за исключением Шикотана и группы Хабомаи. СССР не подписал договор. США подписали договор с оговоркой: "
Предусматривается, что условия Договора не будут означать признание за СССР каких бы то ни было прав или претензий на территории, принадлежавшие Японии на 7 декабря 1941 г., которые наносили бы ущерб правам и правооснованиям Японии на эти территории, равно как не будут признаваться какие бы то ни было положения в пользу СССР в отношении Японии, содержащиеся в Ялтинском соглашении."
Замечания СССР по поводу договора:

оригинал https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%20136/volume-136-I-1832-English.pdf
перевод https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(1951)

Замечание Громыко (министра иностранных дел СССР) по поводу договора: Советская делегация уже обращала внимание конференции на недопустимость такого положения, когда в проекте мирного договора с Японией ничего не говорится о том, что Япония должна признать суверенитет Советского Союза над Южным Сахалином и Курильскими островами. Проект находится в грубом противоречии с обязательствами в отношении этих территорий, взятыми на себя США и Англией по Ялтинскому соглашению. http://www.hrono.ru/dokum/195_dok/19510908gromy.php

В 1956 г. СССР пообещал Японии вернуть Шикотана и группу Хабомаи, если Япония не будет претендовать на Кунашир и Итуруп. Согласились ли с этим японцы или нет, мнения расходятся. Мы говорим, что да - Шикотан и Хабомаи ваши, а Кунашир и Итуруп наши. Японцы говорят, что все, что южнее Урупа - их.

UPD Текст декларации: При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией. https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_1956_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Японцы потом отыграли назад (типа под давлением американцев), увязывая воедино все острова южнее Урупа.

Не хочу прогнозировать, как развернется история дальше, но скорее всего Япония воспользуется древней китайской мудростью и дождется, когда все спорные острова приплывут к ним сами. Вопрос лишь в том, остановятся ли они на договоре 1855 г. или пойдут дальше к договору 1875 г.


  • 1
= Япония по этому договору должна отказаться от любых претензий на Сахалин и Курилы, за исключением Шикотана и группы Хабомаи. СССР не подписал договор.

Так в договоре и написано?

Должен признаться, что сам договор не читал, написал интерпретацию, которая зафиксирована в англо Вики и еще на некоторых ресурсах.

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal сибирского региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

как китай решит -так и будет

китай получит свои спорные территории в обмен на российские спорные территории?

>чем спасли не менее миллиона человеческих жизней \\ у советского лидера учились. Который принял неодобряемые оппонентами меры, благодаря чему выиграл войну и спас мир от коричневой чумы. Кто что и от кого спас, это всё - построения в гипотетических условиях. Важно, чтобы мнение заказчика разделялось критической массой активной аудитории. Отсюда и интерес властей всех стран к информационным ресурсам.

Edited at 2015-06-13 07:23 am (UTC)

оценка "миллион человек или больше" основывается на предполагаемых жертвах со стороны союзников (главным образом американцев) и японцев (военных и мирного населения), которые были бы в случае конвенциальных бомбардировок и наземной операции на островах. Эти оценки сильно различались, но в любом случае суммарное число убитых было бы более миллиона. Капитуляция Японии в войне эти жизни сохранили. Конечно же каждый советский гражданин и его правоприемник россиянин знает, что Японию капитулировать заставило вступление в войну СССР, а не бомбардировка Хиросимы и Нагосаки.

"Представим на минутку, напугали ли американцы Сталина ядерной бомбой, даже если они вдруг ставили такую цель?"

Ну, мое мнение, что и жизни спасли (как свои так и японские, это очевидно), но и Сталина напугали. Напугаться все-таки было от чего. А вот представлять, как бы оно всё обернулось, если б Сталин первым получил атомную бомбу, как-то не хочется, даже на минуточку...

Зависит от того когда бы он ее получил. Если до 8 мая 1945, то наверняка звизданул бы по Германии. Если после, но до 6 августа, то вряд ли, что-нибудь произошло бы. А если бомбу получил бы только Сталин или Гитлер до 8 мая 1945 г., то да, это была бы совсем другая история.

Кстати, интересно, когда на Потсдамской конференции Трумэн сообщил Сталину о том, что у них теперь есть бомба необычной разрушительной силы, то Сталин не отреагировал вообще, о чем Трумэн потом поделился с Черчилем (?), что Сталин похоже не понял вообще о чем идет речь. Однако, судя по всему, сам Трумэн осознал о чем идет речь только после сброса "толстяка" на Нагасаки. Одно дело в пустынной Неваде жахнуть, а другое на реальный город.

Сталин свое обещание выполнил на последний день обещанных 2-3-х месяцев после капитуляции Германии, но сразу после бомбардировки Хиросимы. Выполнил бы он это обещание или нет без оной, является интересным вопросом, возможно на него есть ответ у историков, но мне это не ведомо
==========
Да уж надо полагать, что есть: чтобы вступить в войну надо сначала сформировать достаточно мощную ударную армейскую группировку, перебросить войска через пол-глобуса и т.д., чем - и это историкам хорошо известно - Сталин в летние месяцы 1945 года и занимался. Выбрасывать на ветер колоссальные средства для осуществления этих мероприятий без намерения в войну вступить было бы с его стороны довольно глупо.

Edited at 2016-09-08 10:38 am (UTC)

Война окончена, а земля советская продолжает прирастать исконно японскими островами
============
Не знаю, насколько верно проставлены даты (случаи, когда военные действия продолжаются некоторое время после заключения мира/перемирия нередки - американцы разбили в 1815 году англичан у Нового Орлеана через месяц после заключения между этими странами мирного договора), но для вопроса суверенитета Японии над ними это не имеет значения. Пункт 8 Потсдамской декларации, которую Япония приняла, подписав акт о капитуляции, гласит:
"Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем".

На эти острова союзники указали как на японские? Нет видимо (ну по крайней мере один союзник не указал точно). Ну тогда какие вопросы?

Именно так, между союзниками возникли разногласия, какие острова согласно Каирской декларации попадают по суверенитет Японии, а какие нет. О чем я, как мне кажется, достаточно подробно написал в исходном тексте.

США подписали договор с оговоркой: "Предусматривается, что условия Договора не будут означать признание за СССР каких бы то ни было прав или претензий на территории, принадлежавшие Японии на 7 декабря 1941 г., которые наносили бы ущерб правам и правооснованиям Японии на эти территории, равно как не будут признаваться какие бы то ни было положения в пользу СССР в отношении Японии, содержащиеся в Ялтинском соглашении."

Вы пишете:
Вы их как минимум неполно изложили. Вот об этом условии Потсдамской декларации - ключевого для понимания проблемы документа - Вы вообще не упомянули.

Вот что писал я в основном тексте:
Наконец, на Ялтинской конференции 4-11 февраля 1945 г. Сталин обсудил вопрос Дальнего Востока с союзниками. Повторюсь, он пообещал, что СССР вступит в войну с Японией после победы над Германией, которая уже была не за горой, но взамен СССР вернет Сахалин, как незаконно завоеванные Японией в ходе войны 1905 г., и получит Курилы, правда в неопределенном объеме.

Давайте глянем, что же такое "Потсдамская декларация", о которой я не упомянул.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1945)
1. Мы, Президент Соединенных Штатов, Президент Национального Правительства Китайской Республики и премьер-министр Великобритании, представляющие сотни миллионов наших соотечественников, совещались и согласились в том, что Японии следует дать возможность окончить эту войну.
...
8. Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем.

СССР в этой декларации вообще не упоминается.

Что такое Каирская декларация? - публичное заявление о целях войны с Японией, опубликованное 1 декабря 1943 года представителями США, Китая и Великобритании вместе со своими соответствующими военными и дипломатическими советниками.

СССР напомню с Японией не воевал до августа 1945 г.

Что ведомо и что неведомо.
Вообще-то японская государственная машина так устроена, что принятые решения исполняются с некоторой задержкой на совершение формальных действий. Поэтому уже в самом начале августа, если не в конце июля всем было известно, что официальная капитуляция будет объявлена не позднее последней недели августа. Именно в этот промежуток времени и была подло совершена атомная бомбардировка Японии. А решение СССР вступить в войну было, наверное, одним из определяющих факторов в принятии решения о капитуляции и именно оно спасло жизни американским и японским солдатам, ускорив окончание войны, потому что, как я уже сказал, решение о капитуляции было принято до бомбардировок.
Помнится, когда японский премьер-министр посещал острова, то, в частности, он был удивлен, что японские кладбища, например, содержатся и поддерживаются так же, как и русские. Это мелочь, конечно, в мировых масштабах, но все же. Ну, справедливости ради, надо сказать, что и в США и к японским жертвам той войны относятся многие относятся правильно.
Так что было бы ошибкой думать, что Сталин что-то хотел накроить из трагедии войны. Думаю, что не в последнюю очередь он-то как раз и стремился к быстрейшему ее прекращению. И те 3 месяца, которые он оговорил перед вступлением в войну, полностью были потрачены на подготовку к операциям, которые и привели к окончанию войны. Вообще, учитывая объем подготовки, то, что такая подготовка была проведена за такой короткий срок, похоже на чудо.

О Боже! Откуда вы все повылазили?

насчёт пугания сталина бомбой - насколько помню японцы к моменту второй бомбы даже толком не успели понять, что произошло с первым городом. Во всяком случае после первого удара какое-то время, исчисляемое сутками, правительство империи просто не могло понять куда делась связь с хиросимой. плюс японию долбили в разных местах и обычными бомбёжками, плюс боевые действия.

в общем на момент начала вторжения 8 августа вряд ли кто был толком в курсе о первой бомбе с нашей стороны. или там прямая телеграмма от штатовцев была?

трудно назвать все эти курильские острова ИСКОННОЙ японской территорией в то время как даже на момент начала 20 века коренные и исконные там были сугубо айны, а на атласах за 19 век у японцев даже север хоккайдо еще белый. и русские и японцы выступали как соперники-захватчики.

соответственно сначала одни захватили в силу победы, затем другие. вот от этой логики и следует отталкиваться.

в принципе технически эти совсем мелкие скалы малой гряды можно и отдать - на удержание главной цепи островов от камчатки до хоккайдо они не повлияют, статус охотского моря останется прежним. а вот если мутить что-то уже с южными островами основной цепи тогда будем нам конкретный урон, а японцы еще и всю икру доловят. но японцам же нужно вообще всё, что им нужно. ну опыт медведева показывает, что и такое прокатывает.

Мне кажется логичным считать нашими островами те, которые были захвачены нами до 2 сентября - подписания капитуляции Японии. И считать ихними захваченные нами после этой даты (в отношении них как раз можно торговаться, что бы Путин ни говорил о том, что мы территориями не торгуем).

Re: Наши и их

В общем на этом и настаивают японцы.

А какая нам польза становиться на японскую точку зрения?
Из-за мирного договора? Так он нам не нужен, мы и так отлично сотрудничаем.

Если стена белая, я ее не буду называть черной, как бы выгодно это не было. Так что не стоит искать черную кошку в комнате, где ее нет, и задавать бессмысленные вопросы.

  • 1