?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Тот кто нажал на пусковую кнопку
naukarus
Ну вот и выяснили, что Малазийский Боинг MH17 сбили из Бука, принадлежащего 53 части ПВО Московского военного округа, базирующейся в Курске. Под катом фото военнослужащего, который может быть и жал на ту самую "кнопку", хотя мог быть и другой такой же бравый солдат.



https://bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/
на русском здесь, но без всех деталей http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2014/09/140903_mh17_panorama_witnesses_buk.shtml

via avmalgin

UPD Пресс-релиз предварительного отчета о крушении Боинга MH17. В двух словах - самолет разрушился из-за попадания в него множества объектов извне.
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/fm/untitled%20folder/untitled%20folder/PB_MH17_ENG_DEF_met_opmaak.pdf
Ждите окончательного отчета через год.

UPD2 Правильная ссылка на русский перевод, и с деталями: http://globeukraine.blogspot.fi/2014/09/mh17-bellingcat.html


  • 1
1. Эти две статьи совершенно разные. В первой говорится о номерах техники и о том как их браво сличали, во второй - о трех свидетелях, которые совершенно случайно вдруг резко все вместе через полтора месяца нашлись. Ну и московский акцент да, отдельно позабавил. Пачку "Беломора" и портрет Путина с дарственной надписью там не нашли, случайно?

2. Что такое bellingcat.com, где оно и кто оно и какое отношение имеют к BBC я понятия не имею и анализировать это нет желания. Почему второе называют пересказом первого - мне тоже непонятно. В любом случае достоверность этих исследований на bellingcat и "свидетелей" от BBC под сомнением, ибо прошло почти 2 месяца. Где они были все это время? Тихо шхерились в канаве и ждали команды "фас"?

3. Мои соображения изложены тут: http://hueviebin1.livejournal.com/105394.html?thread=4663474#t4663474
Как-то дополнительно их комментировать у меня оснований пока что нет.

какие красивые соображения, особенно в части окончательных выводов и логики их доказательств. Вы чем по жизни то занимаетесь, эксперд Вы наш и морализатор?

Видите ли в чем дело... В отсутствие фактов (не "фактов", а фактов) у меня не может быть никаких доказательств. Их и нет, есть только три возможные версии. Можете выбрать себе любую по вкусу.
Относительно же ваших доказательств могу сказать только, что они не стоят тех байтов, из которых состоят. Ваша сторона полагает, что если много и громко кричать в три горла, доказательствами станут уже сами эти крики. Вынужден разочаровать - это не так. Вот и сейчас Мальгин почему-то пиарит эти мутные вбросы, над которыми потешаются даже там, в комментариях, но вовсе не официальный доклад комиссии.

В последнем посте у Мальгина вообще то ссылка на перевод доклада.

1. Факт заключается в том, что Боинг был сбит над контролируемой ДНР территорией.
2. Характер повреждений согласуется с тем, что его сбили из ЗРК Бук.
3. У "ополченцев" был (а) ЗРК Бук, о чем сообщали они (а) сами, (б) Российские СМИ, (в) это согласуется со сбитым до этого транспортным самолетом УкрВС на высоте выше 6 тыс. метров, (г) с фотографиями выложенными в соцсетях.
4. У "ополченцев" были технические возможности для сбития Боинга, движущегося со скоростью свыше 900 км/час на высоте свыше 10 км.
5. У "ополченцев" был мотив для сбития Боинга по ошибке, если предположить, что они перепутали его с транспортным самолетом УкрВС.
6. Сразу после сбития Боинга ополченцы заявили, что они сбили транспортный самолет УкрВС.

Альтернативной гипотезой может быть только версия, что Боинг сбили УкрПВО. Против этого
1. У Украинцев не было мотива это делать, если не предположить сознательную провокацию против ДНР.
2. Технически УкрПВО не могли сбить Боинг "в хвост", те советские Буки, которые у них остались на вооружении, не могут поражать такие быстрые цели на такой высоте.

Это было ясно в общем то до обнародования статьи в https://bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/
Эта статья интересна тем, что находит часть, из которой прибыл тот самый Бук.

Тем не менее, Вы мало того, что утверждаете, что ничего не известно, но еще и утверждаете, что наиболее вероятно то, что Боинг сбили УкрПВО.

Так каким родом деятельности Вы занимаетесь по жизни, эксперд Вы наш и морализатор?

1. Факт в том, что Боинг мог был сбит ракетой, запущенной с территории, подконтрольной кому угодно. ТТХ "Бука" позволяют выпустить эту ракету и с территории ДНР и с территории Украины и даже с территории России. Версия с самолетом также пока не опровергнута никакими фактами. "Факты" и заключения диванных экспертов не принимаются.

2. Таковых фактов ни в каких официальных документах не зафиксировано. Это мнение диванных экспертов, не более того.

3. Даже если допустить, что эти "Буки" у ополченцев действительно были, то они тут просто одна из трех сторон, которая их имела - и у России и у Украины "Буки" там тоже есть. Авиация - только у Украины (если не забывать про версию с ракетой воздух-воздух).

4. Такие возможности были у всех.

5. Мотив сбития по ошибке есть и у Украины. Собственно в том, что мотив сбития - именно ошибка, сомнений-то особых нет. Интрига только в том, чья это ошибка.

6. Есть только сообщение Стрелкова о сбитии и какие-то "радиоперехваты". Подлинны ли радиоперехваты - неизвестно. Фальшивок среди опубликованных "радиоперехватов" уже была масса. Так что это не факт, а "факт". Что же до заявления Стрелкова, то ни откуда не следует, что он основывался на информации, полученной от расчета. Скорее всего ему доложили, что "был сбит большой самолет". В марке самолета они в любом случае ошиблись, видимо оперировали размерами. Ну, а принадлежность самолета им на тот момент была очевидна - российской транспортной авиации в регионе нет.

За альтернативную гипотезу говорит несколько обстоятельств:

1. Доказательств, реальных доказательств, практически нет. Только косвенные. Они могли, они заявили, они говорили, они имели и т.п.
Фото нет, очевидцев нет, видео нет, только бла-бла-бла и умные мысли экспертов по всем вопросам.

2. Подавляющее большинство доказательств, что Россия вводит войска, поставляет оружие, обстреливает - сфабрикованы. Из десятка "свидетельств" девять оказываются совершенно откровенной липой и только один имеет смысл разбирать по существу, да и в том оказываются исключительно косвенные свидетельства в стиле что да, возможно это так, но не более того. За полгода единственное что смогли предъявить более-менее бесспорно - только несчастных десантников. Без патронов, ага. Шли захватывать мирные украинские города, но всего через день в плену осознали как сильно заблуждались, что путин-хуйло и т.п. Оснований полагать что ну вот они там вот врали, а про Боинг ни-ни, извольте верить - нет никаких. Соврали там, соврут и здесь.

3. Вбросы идут планово, синхронно и наблюдаются очень большие паузы в появлении каких-то новых версий. Зато когда появляются, то сразу во многих источниках. Плюс, наблюдается совершенно явная и неприкрытая попытка манипуляции общественным мнением. Доклад комиссии, в котором сказано ровно то, что ничего не сказано, намеренно разбавляется очередной порцией "журналистских расследований".

Так что ситуация очень умело дирижируется. Верить дирижеру этой кампании конечно можно. Именно что верить. Молиться и верить, да.

Постарайтесь объяснить эти обстоятельства иначе, если можете.


Так каким родом деятельности Вы занимаетесь по жизни, эксперд Вы наш и морализатор?

Чота последнее время народ стал очень привередлив к выяснению уровня образования и прочих мест работы. Вы не на ЦРУ работаете?
По образованию я химик, МГУ, если Вам интересно. Это не секретно, да )

1. ТТХ Буков известны, как и модели Буков, стоящие на вооружении у Украины и РФ. Боинг мог быть сбит только с территории ДНР.

2. Так Вы и есть, что ни на есть диванный эксперт.

3. Версия с украинским самолетом была озвучена МО РФ, СУ-25 не имеет технических возможностей поразить Боинг на такой высоте. Буки Букам рознь, те, что на вооружении у Украины по ТТХ для сбития Боинга не годятся.

4. Врете. Думаю, что именно врете, а не самообманываетесь.

5. Какой мотив у Украины? Сбить самолет Путина? Кроме самолетов УкрВВС там никаких других военных самолетов не летало. Российские военные самолеты на залетали далее, чем на первые км за официальную границу.

6. Т.е. сообщения Стрелкова Вы не опровергаете.

1. Фото в ссылке в этом посте, ведущее прямиком в Московский ВО.

2. Сознательно врете?

3. Ясно, что публикации приурочены к отчету, чтобы получить максимум внимания.

Вообще, мне даже страшно, что люди с таким уровнем аргументации представляют сейчас МГУ (

1. Это Вам очередной диванный эксперт сообщил?

2. Я? Ни в коей мере. Никаких экспертиз и гаданий по фотографии я не проводил и не собираюсь. Просто отметил, что заявленное Вами "Характер повреждений согласуется с тем, что его сбили из ЗРК Бук" суть плод ковыряния в носу какого-то диванного эксперта. В выводах комиссии этого утверждения нет.

3. Это все тоже диванная экспертиза. Впервые про другие самолеты сообщили со ссылками на какого-то украинского диспетчера, причем задолго до МО РФ.

4. Почему же я должен тут врать? Возьмите заявленные ТТХ "Бука", в частности дальность стрельбы. Возьмите цыркуль и нарисуйте круг соответствующего радиуса, с центром в области, где, предположительно, мог быть сбит самолет. Наложите его на карту и убедитесь что круг захватывает территории, подконтрольные всем. Это никакая не диванная экспертиза, это использование доступных ФАКТОВ. В то, что заявленная дальность стрельбы Бука это факт, у меня в общем сомнений нет. По дальнобойности он мог находиться где угодно внутри данного круга. Дальше уже нужна экспертиза (не диванная), какая и скажет где же именно он быть мог или не мог. Такой экспертизы пока не проводилось.

5. У Украины точно такой же мотив сбить как и у ополченцев - распиздяйство. Распиздяйство заключается не только в том, что стреляют в один самолет вместо другого, но и в том, что стреляют вместо имитации стрельбы или на учениях. Израильский самолет хохлы сбили в свое время тоже не по злому умыслу.

6. Я вполне допускаю, что такое сообщение было. Сам его не видел, правда. Само по себе оно ничего не доказывает, извините.

1а. Вам не кажется странным, что "Бук" специально везли через всю Россию, из Москвы, чтобы передать его ополченцам? Во всей ростовской области не нашлось ни одного свободного, да? Подробно те фотографии не смотрел. Претензии к этой статье я уже озвучивал.

2а. Я изучал некоторые доказательства. Мягко говоря, неубедительно.
http://users.livejournal.com/_dmitrii/198625.html - там на карте, вставленной в видео, прямо и совершенно откровенно соврали.
Ну или вот, спутниковые снимки "российской техники на Украине". Хотите, я там в квадратиках линкор "Миссури" нарисую?

3а. Ну, в том что приурочены, сомнений никаких нет, да. Причем так приурочены, что отодвинули выводы комиссии на второй план. Хоть в чем-то мы с Вами согласны ))

Вообще, мне даже страшно, что люди с таким уровнем аргументации представляют сейчас МГУ (

Мне даже интересно, что именно в моей аргументации Вас не устраивает? )
Может быть я сделал какие-то утверждения, которые не могу подтвердить? Пока что я только отбросил Ваши аргументы, как недоказанные. Не? )
По п.2а конечно надо было бы привести больше ссылок, но я в общем не ставил никогда своей задачей архивацию интернета. Да и бремя доказательства, вообще-то, лежит на утверждающем. Вы хотите доказать что это Россия? Вы и доказывайте. Или уже не хотите, Вы вполне уверовали? ) Впрочем, вариант "да кто ты такой, чтобы что-то тебе доказывать" тоже подойдет )

Не из Москвы, а из Курска, перечитайте статью.

В статье речь идет о "Московском военном округе". Этот округ был расформирован 4 года назад, если википедия нам не врет. Впрочем, в сочетании с "московским акцентом" из репортажа BBC, упоминание именно "Московского ВО" вполне показательно )
Западный-то он неизвестно где, а с Московским все и так должно быть понятно всем рукопожатым гражданам.

Да уж... А Ростов, между прочим, в Южном военном округе. Что, в ЮВО Буки закончились, новых не завезли?

И, кстати, не следует очень уж неровно дышать на эту заметку. Если нажать там на одну маленькую ссылочку, то волшебным образом выяснится, что вся эта разоблачительная статья основана вовсе не на выводах какой-то компетентной международной комиссии. И даже не какой-то спецслужбы. И даже не западной. И ни малейшего отношения к BBC она не имеет.

Iggy Ostanin is a freelance Russian journalist who does investigative research on the Ukrainian conflict. He tweets under @magnitsky

Кстати, может подгоните еще какие-нибудь материалы этого журналиста? Мне пока найти ничего не удалось. А было бы любопытно почитать, о чем пишет журналист со старинным русским именем Игги)

В статье идёт речь о номерном знаке на технике. Он военный, написано 50. Простейший поиск подтверждает, что это действительно МВО: http://statistic.su/blog/kody_voennykh_avtomobilnykh_nomerov_v_rossii/2011-12-07-494 Округ расформирован, а плашки остались. Дальше он там пишет, что баз с Буками в МВО две: в Курске и в Шуе, ссылается вот сюда: http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=423.0;wap2, причём в Шуе тоже расформировали и перевели под Ленинград. Уж при переезде наверно плашки поменяли. Там же написано, что в Ростове Буков нет, есть только в Волгограде. От Волгограда и Курска до театра военных действий расстояние сопоставимое, хотя Волгоград немного ближе, тут можно только гадать, почему выбрали Курск.

Правильная рецензия статьи должна быть слепой, а не основанной на том, кто её написал. Так что если вам есть что опровергнуть по существу, то выкладывайте. Можно конечно сказать, что всё фейк и подделка, но тут уже я не поверю, что какой-то Игги Останин мог изготовить настолько высококачественную подделку. Либо расскажите, почему она низкокачественная.

Ещё материалов в любом случае подгоняю: https://bellingcat.com/author/magnitsky/, найти было нетрудно :)

// Мне даже интересно, что именно в моей аргументации Вас не устраивает? ) //

А у Вас ее просто нет, кроме "ничего не доказано". Вы как страус голову в песок засунули. Цитата из Вашего текста ниже, где говорите об отсутствии доказательств присутствия российских войск на территории Украины.

// Подавляющее большинство доказательств, что Россия вводит войска, поставляет оружие, обстреливает - сфабрикованы. Из десятка "свидетельств" девять оказываются совершенно откровенной липой и только один имеет смысл разбирать по существу, да и в том оказываются исключительно косвенные свидетельства в стиле что да, возможно это так, но не более того. За полгода единственное что смогли предъявить более-менее бесспорно - только несчастных десантников. Без патронов, ага. Шли захватывать мирные украинские города, но всего через день в плену осознали как сильно заблуждались, что путин-хуйло и т.п. Оснований полагать что ну вот они там вот врали, а про Боинг ни-ни, извольте верить - нет никаких. Соврали там, соврут и здесь.//

А что, "ничего не доказано" - это не аргументация? )

Ваша аргументация на уровне пастора маленького сельского прихода лучше?

- Наш пастор - святой человек, ему каждый вечер является Бог!
- Откуда ты знаешь, что он не врет?
- Человек, которому каждый день является Бог, - не может врать!

6. Никакого "сообщения Стрелкова" не было. Я видел буквально через три минуты после размещения то сообщение в группе в контакте, которое приписывают Стрелкову, поскольку она тогда называлась как-то типа "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича", но вели её какие-то левые граждане, собирая инфу отовсюду. Сообщений, которые действительно брались с форума Стрелкова, там было не более 5%, и все они были отмечены специальной плашкой. В сообщении о сбитии самолёта, впоследствии удалённом, никакой плашки не было.

на самом деле не столь важно, кто именно запостил сообщение о сбитом украинском транспортнике, сам Стрелков или группа левых граждан. Важно то, что они совершенно точно сообщили, что сбита цель во вполне определенном месте.
Так оно и оказалось, только цель не та, что они предполагали.
Весьма показательна попытка затереть это сообщение сразу после.

Да, но это не значит, что именно они эту цель и сбили или что они получили какую-либо информацию от авторов "сбития". Они легко могли выстроить такой силлогизм: господство в воздухе у "укропов" -- сбит какой-то самолёт -- значит, сбили наши, уря!

ЗЫ: Посмотрел статью в ТрВ, всё в порядке. Спасибо!

  • 1